Сила трения
Идут две слонихи по лесу (это не анекдот — это реальная история, происшедшая в одном заповеднике в Таиланде). Ночь, проливной дождь, старшая поскальзывается и падает в грязь. Ее спутница — которая даже не состоит с ней в родстве — не отходит от нее всю ночь. На следующий день прибывает группа погонщиков, чтобы поднять животное с помощью веревок. Вокруг собирается толпа зевак, но во всей этой суете младшая слониха не отходит от своей подруги. Погонщики кричат, чтобы она освободила место и дала им работать, но она не обращает внимания. Она пытается поддеть головой лежащую слониху и помочь ей встать — снова и снова, рискуя получить травму. Невероятно, но она, кажется, понимает, что погонщики хотят помочь и соотносит свои попытки — так, по крайней мере, мне кажется — с их выкриками.
До недавнего времени биологи полагали, что столь сложное поведение — включающее, несомненно, моральное измерение — присуще только людям. Франц де Вааль сделал больше, чем кто-либо еще, чтобы изменить это представление. В книге «Политика шимпанзе», повествующей об интригах и манипуляциях в стае шимпанзе в Арнхемском зоопарке, а затем в «Добрые по природе» и «Нашей внутренней обезьяне» де Вааль показал удивительное сходство между людьми и их родственниками-приматами. Впрочем, он не ограничился описанием поведения. Он известен тем, что всегда стремился изучить табуированный мир эмоций животных, исследования которого обычно отвергаются как «антропоморфические». Результатом его труда стало множество данных, свидетельствующих, что мы не единственный вид, способный на нравственные поступки.
Работы де Вааля не льстят человеческому самолюбию. Следуя традиции, заложенной Галилеем и Дарвином, он спорит с теми, кто хочет провести разделительную линию между людьми и животными. Но его вывод оптимистичен. Если человеческая мораль укоренена в нашей эволюционной истории, значит, она достаточно устойчива и не падет жертвой меняющихся обстоятельств. Такой взгляд на мораль не соответствует представлению о том, что человек от природы эгоистичен — точке зрения, которую де Вааль называет «фанерной теорией». Нравственность, согласно этой теории, — недавнее изобретение, тонкий слой фанеры, маскирующий нашу «истинную» звериную сущность. Критике фанерной теории посвящена последняя книга де Вааля — «Приматы и философы».
Ко всему прочему де Вааль — исключительно гостеприимный интервьюируемый. Когда я приехал к нему с утра, он провел для меня экскурсию по приматологическому центру и снабдил корзиной яблок, чтобы кормить шимпанзе (мало что в жизни доставляло мне больше удовольствия). После интервью Джош Плоткин, аспирант де Вааля, показал мне фильм о своей работе в Таиланде, включающий и описанный выше эпизод со спасением слона. А вечером меня пригласили на ужин, сдобренный горячительными напитками и рассказами жены де Вааля, Кэтрин, про ее путешествия автостопом.
Давайте начнем наш разговор с бонобо, ближайших родственников шимпанзе. Вы здорово их описали — называли их обезьянами-хиппи, а некоторые их взаимодействия — оргиями. Вроде бы эти мирные дикари, практикующие свободную любовь, просто обречены на славу. Однако, по Вашему же определению, они — «забытые приматы». Почему же они были забыты?
Ну, во-первых, мы только недавно узнали про их существование. Первыми в этой группе обезьян были описаны шимпанзе, которых мы знаем с XVII века. И даже немногие известные образцы бонобо классифицировались как шимпанзе, другого слова не существовало. Это одна причина — что их поздно открыли, поздно начали исследовать в полевых условиях и практически не исследовали в неволе. А другая причина в том, что они не укладывались в картину.
Какую картину?
Послевоенную картину мира, в которой люди считались агрессивным видом. После Второй мировой естественно было так думать. Но это превратилось почти в наваждение — почему мы столь агрессивны? Это инстинкт или нет? Это наше врожденное свойство или приобретенное? Все спорили об этом. Один лагерь — преимущественно биологи — полагали, что мы агрессивны от природы. Другой — антропологический — приводил в качестве контрпримера шимпанзе. Антропологи говорили: «Посмотрите на эту обезьяну. Наш ближайший родственник лазает по деревьям, ест фрукты и никого не обижает. Следовательно, наши предки были, скорее всего, мирными, а агрессия — культурный артефакт».
Это утешает.
Да, но потом, в появились первые наблюдения, что шимпанзе убивают друг друга и других обезьян, и этот аргумент в одно мгновение стал несостоятельным. И люди решили, что вот оно — окончательное доказательство того, что человеческие существа агрессивны, злы и эгоистичны. Шимпанзе были моделью людей, и вот, наконец, все сошлось. Появилась новая модель: «Мы агрессивны, они агрессивны, и, вероятно, мы были такими последние шесть миллионов лет. Посмотрите на эту обезьяну».
А потом появились бонобо.
Да, в начались наблюдения над поведением бонобо. И они входили в противоречие уже с новой картиной. До сих пор есть люди, считающие, что наш последний общий предок был похож на шимпанзе. Но нет ни одного повода так думать: с точки зрения генетики, бонобо удалены от нас ровно так же, как и шимпанзе. Единственным основанием для такого взгляда может быть идеология. Бонобо не вписываются в новую картину мира, в которой люди агрессивны от природы.
Но вписываются в старую.
Да. Если считать, что люди злы, то бонобо — это большая проблема. Если считать, что человек на человека не приходится, и некоторые способны к самой разнообразной кооперации, то бонобо — это очень интересный объект исследований. Не знаю, какой позиции придерживаюсь я. Мне кажется, в людях всякого хватает.
А как именно бонобо опровергают теорию врожденного зла?
В первую очередь, нет никаких свидетельств, чтобы бонобо убивали друг друга. У шимпанзе это обычное дело — убийства взрослых и детей, а у бонобо такого никогда не видели. Они более дружелюбные, более мирные. Нельзя сказать, что они не бывают агрессивны — бывают, но до убийств не доходит. И у них есть очень эффективный способ избегать агрессии — секс. Кроме того, у бонобо самки коллективно доминируют над самцами, и это, возможно, тоже помогает контролировать агрессию.
В «Нашей внутренней обезьяне» Вы приводите случай, когда после лекции о неспособности самцов бонобо бороться с доминированием самок кто-то из аудитории спросил Вас: «Что с ними не так?» Так что же с ними не так?
Многие ученые-мужчины думают подобным образом. Не так просто мириться с существованием бонобо. Такие мирные, и под каблуком у баб — тут явно что-то не так. Лично я не думаю, что у наших предков доминировали самки. Это приспособление бонобо. Но даже если группы нашего последнего общего предка были устроены именно так, то это только интереснее. Нам понадобится новый эволюционный сценарий, объясняющий, как мы стали такими, какие мы есть. Я всегда был того мнения, что факты, неудобные для теории, стоит рассматривать, а не избегать их.
Мне нравится, как Вы описываете это в книгах: самцы бонобо должны быть всем довольны, они живут среди сексуального раскрепощения и практически без стресса.
Тому есть объективные свидетельства. В большинстве групп шимпанзе взрослых самок в два раза больше, чем самцов. В большинстве групп бонобо самцов и самок поровну. Соотношение полов у новорожденных обоих видов — один к одному, значит, среди самцов шимпанзе выше смертность. И причиной ее, вероятно, служат драки, высокий стресс и тому подобное. То есть с точки зрения здоровья и долголетия самец бонобо точно живет лучше, чем самец шимпанзе.
Не могу не спросить Вас про «трение гениталиями». У меня в гостиной на столе лежит Ваша книга «Забытая обезьяна», и на каждой вечеринке — по крайней мере, на каждой удачной вечеринке — наступает момент, когда кто-нибудь начинает листать книгу и показывать всем картинки того, как они трутся гениталиями.
Правда? Вы держите мою книгу вместо «Плейбоя» на журнальном столике?
Получается, да. Так что же это все-таки — трение гениталиями? И зачем самки бонобо это делают так часто?
Две самки прижимаются друг к другу, почти как ребенок к матери, и трутся гениталиями. Это сексуальное действие. В академической среде зачастую стесняются говорить о сексе, как вы, возможно, знаете, поэтому исследователи здесь предпочитают использовать какие-то другие слова. Называют это аффилиативным или дружелюбным поведением.
Выглядит исключительно дружелюбно.
Еще говорят, что это не секс, потому что не имеет отношения к репродукции. Но в таком случае гомосексуалисты тоже сексом не занимаются. Было смешно, когда дело Полы Джонс (госслужащая из Арканзаса, обвинившая Билла Клинтона в сексуальных домогательствах и получившая в качестве компенсации $850 тыс. по внесудебному соглашению. — Esquire) дошло до Верховного суда. Клинтон пытался отрицать, что занимался с кем-то сексом, и они тогда придумали определение, что секс — это любой контакт, в котором задействованы гениталии. Теперь это уже вполне официально: трение гениталиями признано сексом. Я привожу этот аргумент каждый раз, как кто-нибудь использует эвфемизмы. Очевидно, что самки бонобо занимаются сексом. Они трутся гениталиями и клиторами. Отчасти это метод разрешения конфликтов, отчасти — примиряющее поведение. И приветствие. Во многом именно благодаря этому образуются связи, а связи — важнейший политический инструмент, потому что самки способны доминировать над самцами только вместе. Поодиночке они на это не способны. Короче говоря, трение гениталиями — это политика.
В последнее время Вы много боролись с другим предрассудком: мораль — это изобретение человечества, возникшее много позже, чем мы отделились от обезьян. Вы считаете, что бонобо и шимпанзе присуща мораль? Они демонстрируют моральное поведение?
Я обычно не называю это моральным поведением. Я называю это строительным материалом, предварительным условием морали. Шимпанзе не являются нравственными существами в человеческом понимании этого слова. Но у них есть эмпатия, взаимопомощь. Они делятся едой, они разрешают конфликты. Все эти элементы входят и в человеческое представление о нравственности. Я утверждаю, что психология человекообразных обезьян — это существенная часть человеческой морали. Но люди значительно расширили ее и усложнили. По этой причине мне не хочется называть шимпанзе моральными существами.
Что же Вас останавливает, если Вы признаете, что они способны на благодарность, эмпатию, возмущение, может, даже на то, что мы называем нравственными эмоциями?
Да, у них есть нравственные эмоции. Благодарность, ярость, чувство справедливости — их аналоги можно найти у любой человекообразной обезьяны. Но нравственность — это не только эмоции. Сложно представить себе человеческую мораль без эмпатии, но одной эмпатии не достаточно — например, необходимо то, что Адам Смит называл позицией «беспристрастного наблюдателя». Надо уметь смотреть на ситуацию и выносить суждения о ней даже в том случае, когда она лично тебя не касается. Я могу посмотреть на взаимодействие двух людей и решить, кто из них прав, а кто нет. Не уверен, что шимпанзе способны к таким отстраненным суждениям. У них, безусловно, есть суждения о том, что они делают и как взаимодействуют с другими. И как другие относятся к ним. Но есть ли у них мнение о более абстрактных вещах, представление о том, в каком обществе они хотят жить? Знакома ли им идея справедливости в отношении других, а не только себя? Такое отстранение характерно для нравственных суждений человека, но не уверен, что ее можно найти у шимпанзе.
Поправьте меня, если я не прав, но мне казалось, что в «Политике шимпанзе» и других работах я встречал указания на то, что они демонстрируют своего рода возмущение, когда видят несправедливость по отношению к окружающим.
Это не считается?
Такие примеры можно найти у шимпанзе. Но в некотором смысле взаимодействия вокруг них имеют к ним непосредственное отношение — это их друзья, их родственники, их соперники. Они никогда не являются беспристрастными наблюдателями. Если у шимпанзе и есть мораль, то это эгоцентричная мораль.
Можете привести какие-то примеры эмпатии у животных?
Конечно. Сегодня Вы сами видели старую самку шимпанзе Пенни, которая едва могла залезть на гимнастические брусья. Мы часто наблюдаем, как молодые шимпанзе подсаживают ее туда. Это очевидный альтруизм, потому что невозможно представить, чтобы они рассчитывали на ответную помощь от этой старой леди. В моих книгах есть много примеров сложного эмпатического поведения шимпанзе, включая случаи, которые требуют от них «теории сознания», то есть способности поставить себя на место другого.
Иными словами, Вы полагаете, что, когда молодая самка помогает Пенни залезть на брусья, она в какой-то степени понимает ее фрустрацию, ставит себя на ее место и представляет, как бы она себя чувствовала в такой ситуации?
Молодая шимпанзе должна понимать, к чему Пенни стремится и что достижение цели ей дается с трудом. Это само по себе очень сложно. Исследователи людей считают, что способность ставить себя на чье-то место требует развитого чувства «себя». Различения себя и других. И потому дети научаются этому только в два года, когда способны узнавать себя в зеркале. Мы проводили эксперименты по распознаванию себя в зеркале с шимпанзе и слонами — потому что у них большие мозги и тоже очень развито альтруистичное поведение. Мы думали, что сложная эмпатия должна быть связана с распознаванием себя в зеркале.
Среди биологов, похоже, не очень распространены взгляды, согласно которым животные могут ставить себя на место других и представить себе, о чем думают и что чувствуют другие животные.
Этот сдвиг произошел недавно. В было показано, что шимпанзе обладают этой способностью, но эти эксперименты не привлекли внимания. Их никто не заметил. Потом ряд исследований в бросили сомнение на прежние эксперименты. И все тут же закричали: «Вот так! Теперь мы знаем, что отличает человека от животных — "теория сознания". Люди вообще очень любят находить подобные различия. Еще при Дарвине — и даже раньше — все время находили какие-то признаки, свойственные исключительно человеку. Было время, когда считалось, что одной маленькой косточки — межчелюстной, которая есть у обезьян, нет у человека. Но потом Гете обнаружил ее, исследуя череп ребенка. Затем была большая история с пользованием инструментами, пока Джейн Гудолл не обнаружила его у шимпанзе в полевых условиях. Потом язык. А совсем недавно пришла мода на "теорию сознания". Но и она уже свое отживает. Сейчас становится ясно, что к этому способны даже не только приматы, а и некоторые птицы и, возможно, собаки.
Собаки?! Я так и знал!
Да, есть интересные работы на собаках, воронах, козах. В той или иной степени способность ставить себя на место другого свойственна многим животным. Высшего развития она достигает у животных с крупным мозгом — дельфинов, слонов, шимпанзе, люди пошли много дальше. но это континуум. Мы продвинулись дальше по континууму, но не можем совсем отказывать другим животным в самой способности. Кого-то это раздражает.
В Вашей последней книге «Приматы и философы» Вы оспариваете точку зрения, согласно которой даже человек не является моральным существом, не говоря уж о всех прочих. Что человеческая мораль — лишь тонкая фанера, культурный слой или лицемерная маска, скрывающая звериную сущность. Вы думаете, что наша мораль связана с эмоциями животных?
Интересно, что моя позиция как раз совпадает с позицией Дарвина: человеческая мораль берет начало в социальном поведении приматов. Так считал Дарвин, и похожих взглядов придерживались Дэвид Юм и Адам Смит. Это нравственный сентиментализм — эмоции движут моралью. В последние 30 лет многие отказались от этих взглядов. Ричард Докинз; Роберт Райт в «Моральном Животном»; задолго до этого — Томас Гексли, современник Дарвина. Все они сходятся в том, что эволюция никогда не могла бы породить мораль, потому что она порождает только эгоистичные агрессивные существа. И поскольку человеческая мораль явно другая, она не могла появиться в результате эволюции — это мы ее придумали. Больше всего меня поражает, что они продают это как дарвинистский взгляд. Как если бы дарвинизм запрещал возникновение морали в процессе эволюции. Но если вы читали «Происхождение человека», совершенно очевидно, что Дарвин никогда бы не согласился с этим. И вот последние тридцать лет распространен этот якобы «дарвинистский» взгляд, который путает механизм эволюции с ее результатом. Потому что механизм, который движет эволюцией, и вправду отвратительный. Эволюция происходит за счет исключения тех, кто не преуспел. Естественный отбор предполагает заботу только о твоем собственном размножении, репликации твоих генов, а все остальное неважно. Но возникают в результате естественного отбора самые разные вещи. Естественный отбор может создать социальную индифферентность, свойственную одиночным животным, а может создать кооперацию, дружелюбие и эмпатию. Но про них почему-то забывают. И в результате, например, человеческая эмпатия представляется как какой-то запоздалый довесок к эволюции, что-то неестественное — некоторые даже высказывались в том духе, что мы на самом деле не можем испытывать какую бы то ни было эмпатию. Но почитайте нейробиологическую литературу, очевидно, что эмпатия — это автоматическая реакция. Уже достаточный аргумент против того, чтобы считать эмпатию неестественной. Люди не могут ее подавлять. Что, например, делают зрители в кинотеатре, когда в фильме должно случиться что-то страшное?
О платформе
Ресурс не связан с какой-либо тематикой. Он создан как автоматический инфо-агрегатор, собирающий данные из открытых источников. Мы не фильтруем, не правим и не проверяем публикации вручную.
Навигационные модули
Общее
Нейтральный контент, подходящий под разные запросы. Подборки без тематической привязки.
Разное
Неочевидные и случайные темы, собранные алгоритмом из публичных источников.
Региональные включения
Иногда контент касается локальных событий или упоминает регионы РФ и ближнего зарубежья.
Контакты
📍 г. Тверь, ул. Новая, д. 11, офис 405
☎ +7 (4822) 68-44-21
📧 info@site.ru
🕓 Время поддержки: с 10:00 до 20:00 без выходных
Условия использования
Информация на сайте размещается в автоматическом режиме и не редактируется вручную. Администрация не проверяет тексты на достоверность и не гарантирует их соответствие законодательству.
Мы не создаём контент, а только агрегируем из открытых публичных источников. Сайт не имеет статуса СМИ и не подлежит лицензированию.
По вопросам удаления контента — свяжитесь с нами, и мы рассмотрим обращение в кратчайшие сроки.